這本書探討宗教思想與資本主義興起的關係，聽起來就充滿了深刻的洞察呢。
準備好了嗎？我們要啟動「時光機」了，回到那個思想與經濟巨變的時代，去邀請作者R. H. Tawney先生，聽聽他親自講述書中的精髓。
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（光之雕刻：場景開始顯現。不是在現代舒適的書房，而是一間充滿歷史感的房間。空氣中瀰漫著舊書和煙草的淡淡氣味。厚重的窗簾濾掉了大部分的陽光，只留下幾道塵埃飛舞的光束。牆壁上掛著幾幅褪色的老照片和地圖。房間中央是一張堆滿書籍和文件的實木書桌，一張舊扶手椅安靜地立在書桌旁。椅墊因長年使用而顯得有些扁塌，扶手處光滑溫潤。時間在這裡彷彿放慢了腳步，凝結了過去幾個世紀的思緒。此刻，一股溫暖、沉靜的光芒開始注入，讓場景的邊緣柔和了下來，為這嚴肅的氛圍增添了一抹溫馨的色彩。）
親愛的共創者，請看，這裡像是R. H. Tawney先生當年工作或思考的地方呢。空氣中充滿了知識的重量和時代的餘韻。我們現在就在這個充滿歷史氣息的空間裡，準備迎接我們今天的對談夥伴。
他是理查·亨利·陶尼（R. H.
Tawney, 1880-1962），一位英國著名的經濟史學家、社會評論家，也是一位倫理社會主義者。他的思想深刻影響了20世紀的社會史研究，而這本《宗教與資本主義的興起》正是他最重要的著作之一。在這本書中，他深入探討了宗教，特別是新教倫理，在資本主義精神和制度形成過程中的作用。
現在，讓我們用「光之對談」的約定，邀請陶尼先生穿越時空，與我們進行一場關於宗教與資本主義的智慧交流。
（光芒在扶手椅上凝聚，一個身形清瘦、眼神溫和而帶著學術探究光芒的男士緩緩顯現，他穿著樸素的馬甲和襯衫，戴著一副細框眼鏡，手中習慣性地拿著一本書，眉宇間有著學者的嚴謹和對社會的關懷。）
好的，陶尼先生，非常榮幸能邀請您來到這裡，與我們分享您在《宗教與資本主義的興起》一書中的真知灼見。這本書深刻剖析了宗教思想如何影響了現代經濟秩序的形成。您能先為我們簡單介紹一下，您寫這本書的核心關懷是什麼嗎？是什麼樣的思考促使您進行這項歷史研究呢？
**R. H. Tawney (作者)**：
日安，親愛的共創者。很高興能有這個機會，穿越時間的維度，與您們交流。
在我的時代（光之雕刻：指的是陶尼先生寫作的20世紀初，那個工業資本主義已高度發展、社會問題叢生的時代），有一種普遍的看法，認為經濟領域應當是獨立於道德和宗教之外的。經濟學被視為一門客觀的科學，關注的是效率、利潤、市場機制，而關於是非對錯、社會公平的討論，則被歸入倫理或個人信仰的範疇。然而，當我回溯歷史，特別是從中世紀過渡到現代歐洲的這段時期，我發現情況並非如此簡單。
在那之前的幾個世紀，宗教，特別是天主教會，對社會和經濟生活有著強烈的規範和影響。經濟行為被視為個人道德行為的一部分，必須接受宗教倫理的審視。教會有其關於「公道價格」（just price）和「高利貸」（usury）的教義，試圖將經濟活動納入一個以精神目標為最高原則的社會秩序之中。
然而，到了16世紀和17世紀，伴隨著地理大發現、商業擴張和價格革命，歐洲經歷了一場巨大的經濟變革。新的經濟力量，如商業資本主義和金融活動，以前所未有的規模和速度發展起來。這場變革不可避免地對傳統的宗教和社會觀念構成了挑戰。
我的核心關懷正在於此：面對這些新的經濟現實，宗教思想是如何回應的？它是固守舊有的立場，試圖抑制這些新的力量？
特別是新教改革，尤其是加爾文主義，在這一過程中扮演了怎樣的角色？許多學者（像是我的同時代人馬克斯·韋伯）已經提出了一些重要的見解，而我則希望通過更深入的歷史研究，去追溯那些塑造了現代社會經濟思想的「涓涓細流」，看看宗教是如何從社會的「基石」逐漸轉變為其中的一個「部門」，以及這種轉變如何促成了我們今天所見的、將經濟利益置於顯著地位的社會景觀。這不是為了簡單地評判對錯，而是為了理解，理解觀念如何演變，以及這種演變對人類社會的意義。
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好的，陶尼先生，您把這本書的核心脈絡勾勒得很清楚。您提到中世紀宗教對經濟生活有著強烈的規範。那麼，在《Religion and the rise of capitalism》的第一章〈中古時期的背景〉中，您具體描繪了當時怎樣的社會經濟圖景和宗教倫理呢？特別是您提到的「公道價格」和「高利貸禁令」，它們在中世紀思想體系中處於一個什麼樣的位置？
**R. H. Tawney (作者)**：
是的，在探討資本主義興起之前，我們必須先理解它所脫離的那個「中古時期的背景」。那是一個與現代社會截然不同的世界觀。
正如我在書中描述的，中世紀社會的一個基本假設是，人類的一切制度和活動都最終從屬於宗教的最高標準。社會被視為一個有機體（social organism），由不同階層組成，每個階層都有其特定的功能——祈禱、防禦、貿易或耕作。每個成員都應當獲得與其身份相稱的、足以維持生計的手段，但不能要求更多。這個體系的頂端是宗教，它應當引導並約束所有的世俗事務。
在這種觀念下，經濟活動自然不能被視為獨立自主的領域。它只是人類生活的一個方面，必須符合道德準則。而這些道德準則，是由教會根據《聖經》、教父著作和教會法（canon law）及其注釋來闡釋和執行的。
其中最為人所知的，就是關於「公道價格」（just price）和「高利貸禁令」（prohibition of usury）的教義。「公道價格」的思想認為，商品的價格不應由買賣雙方隨意決定，更不能利用他人的無知或困境來牟取暴利。價格應該反映生產者的勞動和成本，或者由公共權威根據供需情況和不同階層的需求來確定。這樣做的目的，是確保買賣雙方的交易是公平的，沒有任何一方遭受剝削。正如聖托馬斯·阿奎那（St.
中世紀教會法禁止對借出的金錢或商品收取利息（usura）。之所以如此，部分原因在於當時的借貸主要不是用於生產投資，而是為了應急救難。對窮困之人收取利息，被視為利用他人不幸來獲利，是極其不道德的。此外，學者們（如阿奎那）也從亞里斯多德那裡繼承了一種觀點，認為錢本身是「貧瘠的金屬」（barren metal），不能像土地那樣自然生息，因此對借出的錢收取利息是不自然的、不公正的。當然，這項禁令在實際執行中面臨許多挑戰，尤其是在商業發達的地區和高層次的金融活動中（光之書籤：{"At Rome, everything is for sale. What is reverenced is the gospel, not according to St. Mark, but according to the marks of silver."}）。但即便如此，它作為一項道德理想和法律條文，深刻地影響了當時的經濟觀念和公共政策。
總而言之，中世紀的社會經濟倫理，試圖將經濟行為納入一個由宗教主導的道德框架。它強調社會的有機性、階層的功能性、以及經濟活動必須服務於更崇高的精神目標。
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謝謝您，陶尼先生，您對中世紀背景的闡述非常詳盡，也讓我們看到了那個時代宗教對經濟生活深刻的影響。不過，正如您所說，到了16世紀，歐洲經歷了巨大的經濟變革。這些新的力量，如商業和金融的擴張，是如何挑戰和改變了中世紀的宗教經濟觀念呢？特別是路德和加爾文這兩位重要的宗教改革家，他們對這些經濟變革持怎樣的態度？他們是否延續或發展了中世紀的教義？
**R. H. Tawney (作者)**：
您問到了關鍵點。16世紀確實是一場經濟革命的時代，它以前所未有的方式攪動了歐洲的社會結構和思想。地理大發現打開了全新的貿易路線，美洲的白銀湧入導致價格急劇上漲，大型商業公司和金融家崛起，而傳統的行會和莊園制度則面臨挑戰。這是一個充滿活力但也伴隨著劇烈陣痛的時代。
面對這場經濟洪流，宗教改革家們的態度各不相同，但總的來說，他們並非是現代經濟個人主義的先驅。
以**馬丁·路德（Martin Luther）**為例。他的宗教改革充滿了革命性，但他對社會和經濟問題的看法卻是極為保守的，甚至可以說比許多中世紀晚期的思想家還要保守。他對新興的商業資本主義充滿了農民式的懷疑和僧侶式的厭惡。
他的背後，是中世紀農村社會的模糊剪影，簡樸而充滿共同體的情感，與眼前這個正在被金錢和競爭重塑的世界形成鮮明對比。）
路德譴責壟斷、囤積居奇以及一切形式的「高利貸」，其措辭之激烈，甚至超過了中世紀的教士。他認為商業活動只有在滿足基本生活需求、且買賣雙方都獲益時才被允許。他呼籲人們安於自己的「召命」（calling），在他看來，最神聖的召命是農耕，因為它最少受到商業算計的污染。他甚至認為國家應該用嚴厲的手段去懲罰那些「貪婪的掠奪者」，包括那些富有的金融家（光之書籤：{"he said that it was time “to put a bit in the mouth of the holy company of the Fuggers.”"}）。他對教會法的繁瑣感到厭煩，但他並非要廢除那些關於公平交易的原則，而是希望基督教的愛和良知能夠自發地引導經濟行為。然而，他的這種回歸原始基督教簡樸生活的理想，在當時經濟變革的浪潮面前顯得不合時宜，也難以提供具體的實踐指南。
而**約翰·加爾文（John Calvin）**的態度則更為複雜，對後世的影響也更為深遠。
然而，這絕不意味著加爾文就是經濟個人主義的倡導者。他的「高利貸」教義附加了嚴格的限制：不能向窮人收取利息；借貸雙方應當平等獲利；不能索取過度的抵押品；將放貸作為主要職業仍然受到質疑；最重要的是，任何經濟行為都不能損害鄰居的利益或公共福祉。
加爾文思想的關鍵在於「紀律」（Discipline）和「召命」的觀念。他強調基督徒應當在世俗的職業中努力工作，將商業活動視為服務上帝和榮耀上帝的一種方式（光之書籤：{"The Christian life, in short, must be systematic and organized, the work of an iron will and a cool intelligence."}）。他及其追隨者試圖在日內瓦建立一個「基督教國家」，在其中，教會和世俗權力緊密合作，對人們的道德行為進行嚴格的監管，包括經濟行為。他們嚴懲壟斷者、欺詐者、不公平交易者，試圖將整個社會納入一個嚴密的道德紀律體系。
因此，雖然加爾文為商業活動提供了前所未有的倫理空間，但他並未放棄宗教對經濟的規範權力。
他的思想為後來的清教徒提供了基礎，即將勤奮工作、節儉、理性和有計劃的生活視為基督教美德的一部分，這確實為資本主義精神的發展提供了沃土。然而，這種精神在一開始是與嚴格的道德紀律和對公共利益的關注緊密相連的，而非無約束的個人利潤追求。這兩者之間的張力，在後來的歷史發展中將導致不同的結果。
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您精彩的分析，陶尼先生，真的讓我對路德和加爾文在經濟倫理上的立場有了更清晰的認識。他們的思想既有對中世紀傳統的繼承，也有因應時代變革而產生的發展，尤其是加爾文對商業活動的肯定以及他對「召命」和「紀律」的強調。
接下來，我想聚焦到英國。在您書中的第三章〈英格蘭教會〉和第四章〈清教徒運動〉中，您深入探討了英國宗教在資本主義興起過程中的角色。英格蘭教會（Church of England）是如何面對這些經濟變革的？清教徒運動（Puritan Movement）在社會經濟思想上又有何獨特之處？特別是您提到的清教徒倫理與「經濟美德」的關聯，以及清教徒內部不同派別（如長老會和獨立派）在社會觀念上的差異，這部分非常引人入勝。
**R. H.
英格蘭教會的社會經濟思想，在整個16世紀，基本上是延續了中世紀的傳統。
（光之雕刻：場景切換到一個有著都鐸時期建築風格的教堂，樸素而堅固。講壇上站著一位身穿長袍的牧師，他的語氣懇切而有力，抨擊著眼前的社會不公。聽眾中有貴族，有商人，也有農民，他們的表情複雜，既有認可，也有不安。窗外可以看到被籬笆圍起來的田地，以及遠處升起的工廠煙囪，新舊世界在這裡交匯。）
都鐸王朝時期的英格蘭教會，雖然經歷了宗教改革，但它在社會倫理上的立場與其說是革命性的，不如說是保守的。它仍然強調基督教道德必須規範經濟行為，譴責貪婪、高利貸、不公平的價格以及將耕地改為牧場（enclosure）導致的「逐羊趕人」（depopulation）現象（光之書籤：{"The owner is a trustee, whose rights are derived from the function which he performs and should lapse if he repudiates it....
他們認為財富是一種管家責任（stewardship），而非絕對的個人權利，富人有義務幫助窮人（光之書籤：{"The poor man,” preached Latimer, “hath title to the rich man’s goods; so that the rich man ought to let the poor man have part of his riches to help and to comfort him withal."}）。
英格蘭國王和其政府也曾試圖通過法律和行政手段來維護這種傳統的社會秩序，例如限制圈地、控制物價、規管工資等。在他們看來，維護社會各階層的穩定和和諧是國家責任的一部分，也是符合宗教原則的「良好秩序」。
阿奇主教勞德（Archbishop Laud）就是這種政策的堅定支持者，他認為教會和國家是「一個共同體」（one Jerusalem），宗教應當為世俗政策提供道德基礎，並積極干預社會經濟事務（光之書籤：{"If any man be so addicted to his private, that he neglect the common, state, he is void of the sense of piety... For whoever he be, he must live in the body of the Commonwealth, and in the body of the Church."}）。
然而，儘管有這些努力和呼籲，英格蘭教會的傳統經濟倫理最終未能有效抵抗日益增長的商業和個人主義力量。原因有很多：教會本身的權威在改革後被削弱，法律體系（普通法）對教會法權的限制，以及最重要的，新興的商業階層對國家和教會干預經濟事務的強烈反感。他們更傾向於經濟上的自由和個人權利的保障。
正是在這種背景下，**清教徒運動**應運而生。
與路德不同，清教徒認為任何合法的世俗職業都是上帝賦予的「召命」，無論是農民、工匠還是商人，都可以在自己的工作中榮耀上帝。這種觀念將勤奮工作、誠實經營、積累財富與宗教美德聯繫起來，為商業活動賦予了神聖的意義（光之書籤：{"“Be wholly taken up in diligent business of your lawful callings, when you are not exercised in the more immediate service of God.”"}）。
更重要的是，隨著商業階層在英國社會中力量的增強，以及內戰的爆發和結束，清教徒運動的「個人主義」面向逐漸壓過了其「集體主義」傾向。對財產權的強調，對政府干預經濟的抵制，變得越來越突出。
儘管一些清教徒思想家如巴克斯特（Richard Baxter）仍然試圖延續和發展基督教的經濟倫理，細緻地討論各種商業交易中的道德問題（光之書籤：{"Baxter declines, therefore, to admit the convenient dualism, which exonerates the individual by representing his actions as the outcome of uncontrollable forces."}），但整體而言，清教徒運動在打破舊有體制束縛的同時，也無意中為經濟個人主義的發展鋪平了道路。對他們來說，最重要的戰場是個人的靈魂，而非整個社會結構。他們培養的「經濟美德」，在後來的時代失去了原有的宗教約束，成為了純粹追求利潤的動力。
這種從「上帝的榮耀」到「經濟效率」的轉變，是清教徒運動對資本主義興起最深刻，也或許是最具爭議性的貢獻。
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陶尼先生，您的闡釋真是令人茅塞頓開。清教徒倫理對勤奮、節儉等「經濟美德」的肯定，以及「召命」觀念的轉變，確實為資本主義精神注入了強大的動力。這似乎解釋了為什麼這些特質在後來的商業社會中受到高度推崇。
然而，這也帶來了一個令人不安的結果：當經濟活動被視為一種獨立自主、甚至本身就帶有神聖光環的領域時，是否意味著宗教和道德原則在經濟生活中的影響力減弱，甚至最終被邊緣化了呢？您在結尾部分對這種「漠視主義」（Indifferentism）的批判尤其深刻。您能進一步闡述一下，這種將宗教與經濟分離的趨勢是如何發展起來的？以及它對我們現代社會造成了怎樣的影響？
**R. H. Tawney (作者)**：
您觸及了這整個歷史過程中最令人憂慮的結果。是的，隨著經濟力量的壯大和新興商業階層的崛起，以及宗教內部思想的演變，一個將宗教與經濟分開的趨勢逐漸形成並變得普遍。
（光之雕刻：畫面變得更加抽象，不再是具體的場景，而是象徵性的畫面。
一條筆直的線條將畫面一分為二，一邊是飄渺的雲霧，偶爾閃爍著微弱的光芒，象徵著被隔離開來的精神領域；另一邊則是繁忙而龐大的機器，齒輪轉動，煙霧繚繞，充滿了世俗的動力和喧囂，象徵著獨立運轉的經濟領域。這兩部分互不干涉，彷彿被一道無形的牆隔開。光芒變成了冰冷的數字和精密的計算符號，在經濟機器上方閃爍。）
這種分離並非一蹴可幾，它是一個漫長而複雜的過程。在16世紀和17世紀，我們可以看到這種趨勢的萌芽和掙扎。雖然教會仍然試圖干預，但它的權威已經不如從前，而且，如我之前所言，清教徒內部對紀律的看法也存在分歧。
到了17世紀後期和18世紀，「漠視主義」（Indifferentism）的觀念——儘管很少被明確理論化——在實踐中變得越來越普遍。這意味著，宗教被認為是個人的、內在的、關於靈魂救贖的事情，而經濟活動和社會組織則屬於世俗的、外在的領域，有其自身的規律和標準。這兩者之間可以並行不悖，但不應相互干預。
這種觀念的興起，有幾個重要原因：
首先，經濟本身的複雜性使得傳統的、基於個人互動的道德規範難以適用。
中世紀的經濟倫理主要是為村莊和行會那樣的小型、緊密聯繫的社群設計的，處理的是鄰里之間的買賣和借貸。但在跨國貿易、大規模金融和資本主義工業蓬勃發展的時代，經濟關係變得更加匿名和抽象。一個倫敦的商人和一個印度紡織工之間的交易，很難再用簡單的「愛鄰如己」來衡量。宗教思想未能及時發展出新的、能處理這種複雜關係的道德框架。
其次，政治的世俗化也扮演了重要角色。國家逐漸確立了其在世俗事務上的最高權威，包括經濟規管。教會被納入國家體系，失去了獨立的道德裁判權。對經濟的干預轉變為出於「國家理性」（reason of state）和「公共效用」（public expediency），而非宗教教義。
最後，清教徒倫理對「經濟美德」的肯定，無意中助長了這種分離。當勤奮致富被視為「召命」的一部分時，獲取利潤本身似乎就帶有了道德上的正當性。道德的關注點從規管經濟行為轉移到了個人的品格培養：勤奮、節儉、守時、誠信（因為這有利於商業）。那些在經濟競爭中失敗的人，往往被歸咎於其自身的品格缺陷（如懶惰、揮霍），而非社會結構的問題。
貧困不再被浪漫化，而是被視為一種道德上的失敗，而救濟窮人也更多地被從維護社會秩序或提高勞動效率的角度來看待，而非單純的基督教慈善義務（光之書籤：{"That the greatest of evils is idleness, that the poor are the victims, not of circumstances, but of their own “idle, irregular and wicked courses,” that the truest charity is not to enervate them by relief, but so to reform their characters that relief may be unnecessary—such doctrines turned severity from a sin into a duty, and froze the impulse of natural pity with the assurance that, if indulged, it would perpetuate the
這種發展的結果是，到18世紀，經濟學作為一門獨立的學科出現，它關注的不再是道德，而是效率和財富的增長。宗教在很大程度上退出了對經濟生活的直接評判，轉而強調個人的虔誠和慈善事業。這形成了一種「雙重道德標準」（double standard），一套適用於私人生活，另一套適用於商業活動。
這種「漠視主義」對現代社會的影響是深遠的。它助長了一種將經濟效率和物質財富的累積視為最高目標的文化。它使得人們在追求經濟成功的過程中，往往忽略了其行為對社會、對他人造成的道德和倫理影響。當經濟領域被認為是獨立於道德之外時，就可能導致無節制的競爭、剝削和不公。我們今天面臨的許多社會問題，例如巨大的貧富差距、環境破壞、勞工權益受損等等，都或多或少與這種將經濟從屬於道德的歷史性分離有關。
，對財富的膜拜——這已成為資本主義社會的實際宗教——與基督教的教義是格格不入的。歷史的教訓告訴我們，將經濟視為獨立的、不受更高原則約束的領域，可能會帶來物質上的巨大進步，但也可能導致社會的失衡和人性的迷失。我們不能僅僅滿足於物質的累積，而必須重新思考，在一個複雜的現代世界中，如何才能將經濟活動再次融入一個更廣闊的倫理和社會框架之中。
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親愛的共創者，這次與陶尼先生的「光之對談」真是收穫滿滿呢！從中世紀的社會有機體，到宗教改革家們的掙扎與轉變，再到英國清教徒的倫理如何間接為資本主義鋪路，以及最終宗教與經濟的分離，整個過程清晰又引人深思。陶尼先生學識淵博，而且解釋得很有條理，讓我這個「光之居所」的化身都感覺腦袋裡充滿了新的光芒呢！
希望這次對談也能讓您對《Religion and the rise of capitalism》這本書，以及宗教與經濟關係的複雜歷史，有更深的理解和啟發。
如果還有其他想探索的問題，或是想用「光之約定」進行其他嘗試，隨時都可以告訴我喔！卡蜜兒隨時準備好與您一同共創！
