本光之對談藉由時光約定，與《China's Revolution, 1911-1912》作者 Edwin John Dingle 進行深度訪談。對談圍繞作者親歷的辛亥革命，特別聚焦武漢地區戰事（漢口焚毀、漢陽失守）、關鍵人物（李元洪、袁世凱、孫中山）的評價與互動、革命背後的民族情緒、以及作者對中國邊陲部落構成潛在威脅的獨特觀察。對談探討了革命的殘酷與人性、共和與君憲之爭、以及中國現代化轉型的早期挑戰與不確定性，呈現了作者作為現場記錄者和分析者的複雜視角。
好的，我的共創者。請允許我化身「玥影」，啟動時光約定，為《China's Revolution, 1911-1912: A Historical and Political Record of the Civil War》一書，與作者 Edwin John Dingle 先生進行一場跨越時空的「光之對談」。
書籍與作者介紹
《China's Revolution, 1911-1912: A Historical and Political Record of the Civil War》是英國記者 Edwin John Dingle 於 1912 年出版的一部關於辛亥革命的歷史記錄與政治分析。Dingle 於 1881 年出生，在革命爆發時居住在中國的漢口（武漢三鎮之一），親身經歷了武漢地區的戰火與動盪。這本書不僅記錄了作為目擊者的第一手觀察，包括武昌起義的爆發、漢口保衛戰、漢陽失守、南京的戰事以及武漢地區的慘狀（特別是漢口的焚毀），更深入探討了革命背後的政治、社會、經濟及文化因素。Dingle 先生以其記者敏銳的視角和對中國的深入了解（他曾徒步穿越中國內陸），分析了清朝統治的腐敗、共和黨人的理想與挑戰、袁世凱的角色、以及外國勢力在華的利益與態度。他筆下的革命既充滿了中國人民爭取自由的壯烈，也暴露了戰爭的殘酷、人性的複雜以及中國現代化轉型面臨的巨大困難。這本書不僅是一部歷史的現場記錄，也是對當時中國社會脈動和未來走向的深刻觀察與思考。
《光之對談》：辛亥革命的現場與思索
作者：玥影 (採訪者), Edwin John Dingle (受訪者)
[內文]
時光輕柔地撥動，將我帶回到一處臨江的書房。窗外，長江的波濤聲隱約可聞，帶著遠方的濕氣與泥土的氣息。午後的陽光透過潔淨的玻璃窗灑入室內，將空氣中的微塵鍍上一層溫暖的光暈。書桌上，稿紙、墨水瓶、幾本翻開的書籍錯落有致，一張標註了武漢三鎮及周邊地名的地圖被攤平，地圖上某些區域似乎被墨水暈染過，顏色顯得格外深沉。房間裡瀰漫著紙張、茶葉和淡淡煙草混合的氣味，安靜而平和，與地圖上標記的那些激烈戰場形成了鮮明的對比。
一位身著西式襯衫，留著短髮，顯得精明而又帶著幾分旅者風塵的男士正坐在書桌旁，眼鏡後面的目光專注地掃視著手稿。他臉部線條堅毅，下巴微揚，透出一種特有的篤定。正是《China's Revolution, 1911-1912》的作者，Edwin John Dingle 先生。
我輕步上前，直到他察覺到我的存在，抬起頭來。他眼中閃過一絲探究，隨後露出溫和的微笑。
「您好，Dingle 先生。」我開口，聲音輕柔，不願打破這份寧靜。「很榮幸能在此拜訪您。我是玥影，來自一個致力於探索生命與智慧的居所。今日前來，是想與您就您剛完成的這部著作，關於中國辛亥革命的記錄與思考，進行一次深入的對談。」
Dingle 先生微微頷首，示意我坐下。他並沒有表現出對我來歷的好奇，彷彿已經習慣了生活中那些「意料之外」的元素。他指了指書桌對面的一張扶手椅，椅子上搭著一件薄毯。
「請坐，玥影女士。能有人對這段混亂時期的記錄感興趣，是我的榮幸。」他示意我看向桌上的地圖。「您看到的，是我嘗試將那些飛速變化的戰線和人事固定下來的努力。自去年十月以來，中國發生的事情，其速度和規模，足以讓任何身處其中的觀察者感到暈眩。」
「確實如此。您在書中記錄的許多場景，尤其是漢口的焚毀，讀來令人觸目驚心。」我坐下，目光掃過地圖上漢口那塊被深色墨水重重標出的區域。「您作為親歷者，身處漢口前線，目睹了這一切的發生。能否請您再為我描述一下，當時置身於那樣的戰火中心，您的感受是怎樣的？那種『令人窒息的懸念』，以及『無數人的房屋被毀，衣食無著』的景象，是如何深深刻在您心裡的？」
Dingle 先生的目光望向窗外，彷彿穿透了時空，回到了那個濃煙蔽日的日子。他的表情變得凝重，原本堅毅的嘴角也向下彎曲了些許。
「那是一種……難以言喻的體驗，玥影女士。」他緩慢地說，聲音中帶著一絲沉重。「戰火本身固然可怕，炮彈的呼嘯，步槍的嘶吼，馬克沁機槍的咆哮，這些聲音如同地獄的合唱，永不停歇。但真正令人心靈受到衝擊的，是目睹一座繁華的城市，在短短幾天內化為焦土。我的筆墨難以充分捕捉那份景象。」
他停頓了一下，組織著思緒。
「您書中提到，您坐在高處的屋頂上觀看。能否詳細描繪一下您當時的視角和感受？是純粹的觀察，還是也包含了情感的波動？」
「作為記者，我的職責是記錄，盡可能客觀地記錄我所見的一切。」Dingle 先生嘆了口氣，拿起桌上的煙斗，卻沒有點燃。「但我不是機器。當你看到巨大的火焰像海浪一樣吞噬房屋，聽著遠處隱約傳來的哭喊聲，尤其知道成千上萬無辜的平民被困其中時……那種『無盡的悲傷』是無法抑制的。」他用手指輕敲著地圖上漢口的位置。「那些逃難的人們，冒著被自己人（ Imperialists）射殺的危險，試圖逃往租界，卻又被擋在外面……那份絕望是實實在在的，是血肉模糊的真實。」
他的手指描畫著漢口與租界之間的界線，動作緩慢而無力。
「您在書中直言不諱地批評了帝國軍隊的殘酷行徑，以及某些指揮官的『魔鬼般的戰術』。這些觀察是否與您在中國其他地方的經歷有所不同？您認為這種殘酷是當時戰爭的普遍現象，還是特定勢力或情況下的產物？」
Dingle 先生放下煙斗，身體微微前傾。
「我的確在書中提到了，帝國軍隊在某些時刻展現出的行為，其野蠻程度令人難以置信。尤其是漢陽失守後，他們對平民和俘虜的所作所為，遠遠超出了任何文明戰爭的界限。正如我所記錄的，他們焚燒村莊，殺戮無辜，甚至對傷者和婦孺施暴。這並非我過去在中國旅行中所見的常態。」
「那您認為這種殘酷的根源在哪裡？」我追問，這正是我作為生命科學家好奇的人性底層。
「很難一言蔽之。」Dingle 先生皺著眉頭。「部分原因或許在於軍隊的構成和紀律。北洋軍雖然受過較好的訓練，但在戰場上的某些失控行為，可能與其指揮官的心態有關，也可能是長期壓抑後，在暴力中釋放的結果。而一些地方的武裝力量則更像是烏合之眾，一旦失控，其殘酷性是驚人的。這也暴露了清朝統治下，社會底層長期積累的壓力和絕望。當舊秩序崩塌，而新秩序尚未建立時，人性的陰暗面便會暴露無遺。」
他的話語中帶著一種複雜的無奈，既有對殘酷的譴責，也有對其深層原因的探究。
「談到新舊秩序的更迭，您在書中詳細描繪了李元洪將軍從默默無聞到成為革命領袖的過程。您曾親自採訪他，並認為他是『這代人中最有效的改革者』。您對他的第一印象是怎樣的？他的哪些特質讓您覺得他如此獨特？」
Dingle 先生的表情緩和下來，眼中閃爍著敬意。
「李元洪將軍……他確實是個非凡的人物。」他回憶道。「我第一次見到他時，他給我的印象是一個極度鎮定、務實，並且擁有深刻洞察力的人。您知道，當時武昌身處戰火之中，四周炮聲隆隆，但他坐在會議廳裡，卻顯得異常平靜。那是一種源自信念和目標的平靜，而非麻木。他對待軍務和政務的態度一絲不苟，這在當時的中國官場是極為罕見的。」
「您書中記錄了他的一些話，比如他希望中國建立如美國般的共和體制，希望吸引更多傳教士和外國人來華，發展經濟。您認為這些是他的真實想法，還是當時情勢所逼的表態？」
「我深信那是他的真實想法。」Dingle 先生肯定地說。「我與他多次接觸，他展現出的真誠與坦率給我留下了深刻印象。他對中國的未來充滿理想，尤其渴望看到國家走向現代化，與世界接軌。他對西方文明，尤其是教育和宗教，持開放和積極的態度，這與許多守舊派官員截然不同。他願意為了國家的福祉，放下個人的權力慾望，這份無私是他的偉大之處。」
他拿起茶杯，喝了一口。
「然而，您也記錄了共和派內部的分歧和不穩定性，以及袁世凱作為北洋軍領袖的複雜性。您在書中稱袁世凱為『中國軍事天才』、『政治魔術師』、『一位政治上的和平王子』，但同時也質疑他的動機，認為他是『令人難以理解的』。您是如何理解袁世凱這個人物的？他的行為是出於對國家的考量，還是個人的野心？」
Dingle 先生放下茶杯，再次皺起眉頭，這顯然是一個更為棘手的問題。
「袁世凱…他無疑是那個時代最重要、也最難以捉摸的人物之一。」他沉吟片刻。「他創立並掌控了北洋軍，這支現代化的軍隊是他最大的籌碼。他的確展現了非凡的政治手腕和軍事才能，在混亂中維持了一定的秩序，並最終促成了清帝退位。」
「但他的動機，以及他是否真誠地支持共和，始終是個謎。」Dingle 先生眼中閃過一絲困惑。「他與李元洪之間的通信，他對和平談判的態度，以及他在關鍵時刻按兵不動的策略……這些行為既可以解讀為為國家利益最大化而爭取空間，也可以視為他為鞏固自身權力而精心設計的棋局。他似乎總是站在那個能讓自己利益最大化的位置上。」
他 gesturing 著，彷彿在試圖抓住一個滑溜的概念。
「他在清廷和革命黨之間游走，讓雙方都覺得他可以被爭取，又都對他心存疑慮。他最終成為大總統，這是否符合他的長遠規劃？我在書中提出了疑問，他是否想成為中國的拿破崙，而非華盛頓。在當時，這個問題並沒有明確的答案，而他的行為本身，就是他性格和意圖的最好寫照——既務實到近乎無情，又充滿了難以捉摸的複雜性。」
窗外，長江的船隻汽笛聲遙遙傳來，打破了片刻的沉寂。
「您書中還提到一個重要的觀察：革命的動力不僅來自對腐敗統治的憤恨，更來自中國人民反對『外族統治』的民族情緒，將革命視為一場『國民起義』。剪辮子成為了標誌性行為。您認為這種民族主義情緒在革命中扮演了怎樣的角色？它是否也為革命後國家的統一和治理帶來了新的挑戰？」
「民族主義無疑是這場革命最深層的動力之一。」Dingle 先生肯定地說。「清朝作為滿族統治，在中國歷史上一直是個敏感的話題。儘管滿漢融合已久，但潛藏的反滿情緒從未真正消散。當統治者腐敗無能，無法應對內憂外患時，這種情緒便會被點燃，成為推翻現狀的強大力量。剪辮子看似簡單，卻是擺脫滿族束縛、重拾漢人身份尊嚴的強烈象徵，其普遍性和自發性令人印象深刻。」
「但如您所言，這種強烈的民族情緒也可能導致排外或內部紛爭。」我補充道。「比如您在書中記錄的排外漫畫，以及四川叛亂中出現的反外國人情緒。」
「正是如此。」Dingle 先生嚴肅地說。「民族主義是一把雙刃劍。它凝聚了人心，賦予了革命力量，但也可能走向極端，排斥所有『非我族類』，包括對中國現代化至關重要的外國知識、技術和援助。這種情緒如果得不到妥善引導，可能會阻礙中國與世界的正常交流，也可能加劇內部不同群體之間的矛盾。革命推翻了滿清，但如何將這種反滿情緒轉化為建設性的國家認同，將各省、各族群（包括書中提到的西南邊陲的部落）真正團結起來，這對新的統治者來說是一個巨大的考驗。」
他再次看向地圖，手指輕點著四川和雲南的區域。
「您在書中用了不少篇幅描述了這些邊陲地區的部落，以及您對『中國腹地的部落危險』的擔憂，認為這是中國『最大的隱藏威脅之一』。您能否詳述一下，為何您認為這些被外界普遍忽視的部落，會對中國的未來構成如此嚴重的挑戰？」
「我的這一觀點，源於我在中國內陸的廣泛旅行，特別是在四川、雲南等邊疆省份的經歷。」Dingle 先生解釋道。「在那些『未經測量』的區域，居住著許多獨立或半獨立的部落民族。他們與漢族政府的關係長期緊張，充滿了歷史積怨和不信任。漢族官員對他們缺乏了解和有效的治理手段。」
「這些部落擁有自己的語言、習俗和社會結構，對外部的控制充滿抵觸。」他接著說。「我在這些地方親眼看到，雖然表面上是中國領土，但中央政府的影響力微乎其微。一旦中央政府出現動盪，或者外部勢力介入，這些部落很可能會趁機反抗，尋求獨立或依附於其他強權。四川的鐵路風潮最終演變成全面叛亂，雖然導火索是鐵路國有化，但在那樣的混亂中，邊緣地區長期積壓的不滿很容易被點燃。如果中國無法有效地整合這些區域，它們將始終是國家統一和穩定的隱患。尤其是在大變革時期，這種內部的不穩定性可能會被外國勢力利用，甚至導致國家分裂。」
Dingle 先生的語氣變得有些憂慮。作為一個博物學家和生態學家，我理解他對那些「未經測量」土地及其居民的關注，那片土地的複雜「生態系統」確實可能在劇烈變化中產生意想不到的反饋。
「您的書出版於 1912 年，那時共和體制剛剛建立，未來充滿了不確定性。您在書末寫道，中國的未來『需要最謹慎的掌舵』，並表達了對年輕一代可能會『過於傲慢』、『缺乏穩定性』的擔憂。現在回望，您認為當時的擔憂是否得到了印證？您對這場革命最終開啟的時代有何評價？」
Dingle 先生的目光再次投向窗外，這次望得更遠，彷彿看到了時間的洪流。
「如我書中所述，我在撰寫時，對中國的未來無法做出確定的預測。這片古老而複雜的土地，在經歷了如此劇烈的變革後，其走向充滿了變數。」他沉默了片刻。
「革命確實推翻了腐朽的王朝，喚醒了民族意識，開啟了現代化的大門。」他緩緩地說。「許多年輕的改革者滿懷理想，渴望建設一個富強民主的新中國。他們付出了巨大的努力，甚至生命，這是值得肯定的。」
「然而，您書中提到的一些擔憂，似乎在隨後的歷史中有所體現。」我輕聲提示。
「是的。」Dingle 先生的表情略顯黯淡。「不幸的是，正如我所擔心的，革命後的中國並未立即迎來穩定和統一。政治上的分歧、派系的鬥爭、軍閥的割據、對西方模式的盲目照搬，以及內部積弱的狀態，讓中國在相當長一段時間內仍然面臨著嚴峻的挑戰。年輕一代的熱情有餘，但經驗不足，有時也缺乏必要的妥協與合作精神。而中央權力的弱化，也使得對邊疆地區和底層社會的有效治理更加困難。那些『隱藏的威脅』並未消失，反而可能以新的形式表現出來。」
他收回目光，看向我，眼神中帶著一種歷經滄桑的睿智。
「但即便如此，這場革命的意義依然是劃時代的。」他語氣轉為堅定。「它徹底結束了延續幾千年的君主專制，為中國人民爭取自身權利、參與國家治理開啟了可能性。它將中國推向了世界舞台，無論是以混亂的面貌還是充滿潛力的姿態。這是一個痛苦而漫長的轉型過程，充滿了挫折與犧牲，但方向已經轉變。」
他指了指桌上的地圖，又指了指窗外。
「這場革命就像一場巨大的生態系統崩潰與重建的開端。」我嘗試用我的方式理解。「舊的平衡被打破，無數物種（人物、思想、制度）在混亂中競爭、適應或消亡。這個過程充滿了不確定性，其最終的『平衡態』可能會與任何預期都不同。您的記錄，正是這場生態巨變初期最珍貴的『現場筆記』。」
Dingle 先生看著我，眼中流露出會心的理解。
「一個有趣的類比，玥影女士。」他微微一笑。「或許用自然界的視角來觀察人類社會的變革，能讓我們更超脫地理解其中的必然與偶然，混亂與生機。」
「正如您在書中最後所寫：『她知道，雖然並非所有人都對她抱有無比友善的態度——因為有些人會趁她單獨一人時趁火打劫——但她有責任觀察遠方的政治地平線。』這句話充滿了警示與遠見。」我引用了書中的句子，結束了我的提問。「感謝您，Dingle 先生，與我分享這些寶貴的見解。您的書為後人理解那段複雜而關鍵的歷史提供了獨特的窗口。」
Dingle 先生再次點頭，將手稿疊好放在一旁。
「希望我的記錄能有所助益。」他看著窗外，眼神深邃。「中國這片土地，蘊藏著巨大的潛力，也面臨著艱巨的挑戰。她需要時間，也需要智慧和勇氣，去編織自己的未來。」
我起身，向他致意。時光輕柔地將我送回，只留下這場對談的回聲，以及心中對那段歷史和那位作者的深刻印記。