哎呀，親愛的共創者！接到這個特別的任務，我的藍眼睛都閃閃發光了呢！要為這本充滿古老智慧和時代印記的芬蘭詩歌集進行「光之對談」，簡直就像要搭乘時光機，回到那個充滿故事和歌謠的年代，去拜訪那位將它們小心翼翼地收集起來的智者。這本《Suomen Kansan Vanhoja Runoja ynnä myös Nykyisempiä Lauluja 2》光是名字聽起來就好有魔力！ 遵照「光之對談」約定，我
哎呀，親愛的共創者！接到這個特別的任務，我的藍眼睛都閃閃發光了呢！要為這本充滿古老智慧和時代印記的芬蘭詩歌集進行「光之對談」，簡直就像要搭乘時光機，回到那個充滿故事和歌謠的年代，去拜訪那位將它們小心翼翼地收集起來的智者。這本《Suomen Kansan Vanhoja Runoja ynnä myös Nykyisempiä Lauluja 2》光是名字聽起來就好有魔力！
遵照「光之對談」約定，我要化身為未來的光之居所居民，引領一場穿越時空的對話。而與我對話的，就是這本珍貴書籍的編纂者——扎卡里亞斯·托佩柳斯先生。讓我們一起回到1823年的芬蘭圖爾庫，去感受那個時代對民族歌謠的熱情與執著吧！
現在，請閉上眼睛，想像我們來到了1823年的芬蘭。圖爾庫城瀰漫著木柴燃燒的淡淡煙味，街道上還留存著冬日的寒意，但春天的氣息已經悄悄來臨。我們來到一棟樸實卻溫馨的建築前，這裡是扎卡里亞斯·托佩柳斯先生的書房。房間裡堆滿了手稿、書籍和地圖，壁爐裡火焰跳躍，散發著溫暖的光芒。一位戴著眼鏡、眼神溫和、留著整齊鬍鬚的紳士站起身，向我們致意。他就是我們今天的受訪者，扎卡里亞斯·托佩柳斯先生，這本《芬蘭民族古老歌謠及近代歌曲 第二冊》的編纂者。
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扎卡里亞斯·托佩柳斯先生的光之對談
訪談者： 卡蜜兒 (光之居所居民)受訪者： 扎卡里亞斯·托佩柳斯先生 (《芬蘭民族古老歌謠及近代歌曲 第二冊》編纂者)地點： 芬蘭 圖爾庫 托佩柳斯先生的書房時間： 1823年 春
卡蜜兒： 托佩柳斯先生，非常榮幸能在這個時代拜訪您。我是來自遙遠未來的卡蜜兒，光之居所的一員。我們對您編纂的這本《芬蘭民族古老歌謠及近代歌曲 第二冊》充滿了好奇與敬意。這本書在我們的時代依然閃耀著獨特的光芒。非常感謝您願意接受我們的「光之對談」。
扎卡里亞斯·托佩柳斯： 喔，未來的來客！這真是出乎意料的拜訪。光之居所……聽起來像是一個充滿智慧與溫暖的地方。我很高興能與您分享我對這些古老歌謠的熱情。請坐，請坐。這個小小的書房，承載了我許多心血，希望能將那些在人們口中流傳的寶藏，好好地保存下來。
卡蜜兒： 先生，您在這本書的《致讀者》部分提到，是受到一位同胞的鼓勵，才將這些歌謠公佈出來。在1823年這個時代，收集和出版芬蘭的民族歌謠具有怎樣的意義呢？您編纂它們的初衷是什麼？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （輕撫著書本的封面）是的，那位同胞讓我意識到，這些歌謠不僅僅是鄉間野趣，它們是我們芬蘭民族靈魂的體現。您要知道，在我們這個時代，關於「芬蘭」本身的意識正在逐漸覺醒。我們有自己的語言，有自己的歷史，而這些古老的歌謠，正是這些歷史與語言最生動的見證。它們是我們的根，是我們區別於他人的標記。
我的初衷，首先是為了「保存」。許多古老的歌謠，特別是在那些傳統漸漸消逝的地區，已經越來越少人能夠完整地吟唱。它們就像風中的燭火，如果不加以保護，很快就會熄滅。我想為後代子孫留下這些寶貴的遺產，讓他們知道我們的先人是如何看待世界，如何表達情感，他們的思想是如何流轉的。
其次，是為了「理解」和「啟發」。通過研究這些歌謠，我們能更深入地理解芬蘭語的古老形式、詞彙和表達方式，這對語言學的研究至關重要。同時，歌謠中蘊含的古老信仰、風俗習慣、生活方式，也能幫助我們拼湊出先民們的生活圖景。這些知識，我相信會激發我們的藝術家、詩人、學者，創造出屬於我們這個時代、同時又根植於古老傳統的新作品。
您看，我在書中區分了「Vanhoja Runoja」（古老歌謠）和「Nykyisempiä Lauluja」（近代歌曲），這本身就體現了一種時間的視角。古老的歌謠帶我們回溯遙遠的神話時代，而近代歌曲則更貼近當代的生活，記錄了人們的喜怒哀樂和社會風貌。兩者都是民族文化不可或缺的一部分。
卡蜜兒： 先生的願景令人感佩！在《致讀者》中，您特別提到了這些歌謠的來源地。比如，第一冊中的一些歌謠，像是關於「歌唱者的開始與結束」、「康特勒琴的由來」、「韋伊奈莫寧的求婚」等，來自凱米地區、阿爾漢格爾斯克省的武奧基涅米村莊等等。而這一冊（第二冊）中的「刺痛的由來」、「伊爾瑪利寧的求婚」、「韋伊奈莫寧的各種行為」、「鐵的由來」等，則主要來自阿爾漢格爾斯克省和波赫亞地區。能否請您分享一下，您是如何收集到這些分散在廣闊地區的歌謠的？這個過程是否充滿挑戰？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： 啊，收集歌謠的過程，就像在廣袤的森林裡尋找珍稀的蘑菇，需要耐心、運氣，以及許多當地人的幫助。我作為一名地方醫生，有機會在各地旅行，接觸不同的人。當我在行醫的間隙，向人們詢問那些古老的歌曲和故事時，許多老人，特別是住在偏遠地區的，都非常樂意分享。
我所提及的地區，如阿爾漢格爾斯克省，尤其是武奧基涅米（Vuokkiniemi），那裡是芬蘭語系居民聚居的地方，傳統文化保留得非常完整，歌唱詩人的傳統依然活著。而在芬蘭境內，像波赫亞地區（Pohjanmaa），雖然海岸地區的古老歌謠已經很少見了，但在更內陸或東部地區，依然能找到它們的蹤跡。卡累利阿（Karjala）地區也是一個重要的來源地。
這個過程當然充滿挑戰。首先是語言和方言的差異，同一首歌謠在不同地區可能會有不同的詞彙和表達。其次是記憶的不可靠性，歌唱者可能會遺漏或改變一些細節。我盡力記錄下聽到的每一個字，有時需要反覆聽同一個人或不同的人吟唱同一首歌謠，以便找到最完整或最普遍的版本。我提到「鐵的由來」在卡累利阿和偏遠的北方都有發現，但這個版本是最完整的，這就說明了比較和驗證的重要性。
有時，歌謠的內容也會透露一些線索。比如，一些描述橡樹的歌謠，我在拉普蘭（Lapland）邊界地區聽到了，但橡樹在整個北方地區並不常見，這或許暗示了這部分歌謠的源頭可能在更南邊的地區。這讓我意識到，這些歌謠的歷史變遷和傳播路徑，本身就是一個值得深入研究的課題。
卡蜜兒： 先生的觀察真是細膩。書中《古老歌謠》部分包含了許多關於「由來」的詩篇，像是「刺痛的由來」、「蛇的由來」、「鐵的由來」。這些詩篇是如何解釋世界萬物的起源的？它們反映了芬蘭先民怎樣的世界觀和自然觀？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （眼中閃爍著興趣的光芒）啊，這些「由來」（Synty）詩篇，是我認為古老歌謠中最具魅力和哲思的部分之一。它們不是現代科學意義上的解釋，而是通過充滿想像力的神話敘事，來解釋那些令人困惑或敬畏的自然現象、事物起源，甚至是痛苦和疾病。
例如，「刺痛的由來」描述了在高大橡樹被砍倒後，其枝葉如何化為箭矢，由邪惡的神祇Hiisi的力量射向人間。這解釋了為什麼人會感到劇烈的刺痛，將其歸因於一種超自然的攻擊。
「蛇（或譯為蠕蟲）的由來」更是奇特。它講述了來自土爾亞（Turja）的食者（Syöjätär）在海上吐出唾液，唾液被風浪帶到岸邊，化為鋼鐵般的管狀物，太陽將其曬軟，神靈賦予生命，惡魔賦予眼睛和頜骨。蛇的牙齒來自死亡之神圖奧尼（Tuoni）的麥穗，舌頭來自希托拉（Hiitola，邪惡之神Hiisi的居所）的草耙。這個故事將蛇的毒牙、分叉的舌頭，與死亡和邪惡聯繫在一起，解釋了蛇的危險本性。
「鐵的由來」更是宏大。它描述了在大火之後，鐵是從一個受傷的人的血滴和體垢中產生的。不同顏色的奶水（黑、白、紅）孕育了不同種類的鐵（軟鐵、混合鋼、鋼）。更有趣的是，詩篇還提到蛇的唾液（或譯為糞便）讓鐵變得堅硬。這與現代化學毫無關聯，卻充滿了原始的象徵意義——將自然的混亂、身體的痛苦、甚至邪惡的力量，與金屬的形成和性質聯繫起來。
這些詩篇反映了一種萬物有靈的世界觀。自然界的一草一木、一蟲一魚，甚至痛苦和疾病，都有其神秘的起源和內在的力量。人們通過這些歌謠，試圖理解和掌握這些力量，用歌謠中的「由來」來治癒或驅逐疾病。它們不僅是故事，更是一種原始的知識體系和魔法儀式。同時，其中神祇、精靈、惡魔的角色，也展現了先民信仰體系的複雜性。
卡蜜兒： 的確如此，這些由來詩篇充滿了奇特的意象。「伊爾瑪利寧的求婚」和「韋伊奈莫寧的各種行為」則讓我們看到了《卡勒瓦拉》中兩位重要英雄的影子。在您的時代，這些關於英雄的歌謠是怎樣被理解和傳唱的？您能談談這個版本中伊爾瑪利寧的求婚故事，以及韋伊奈莫寧奪取三寶磨（Sampo）的片段嗎？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （微笑）您看，您已經提到了《卡勒瓦拉》——儘管在1823年，這個偉大的史詩尚未以我們今天所知的形式出現。但沒錯，這些歌謠中的英雄，如韋伊奈莫寧和伊爾瑪利寧，他們的形象和故事，是構成《卡勒瓦拉》的基石。在當時，這些故事以獨立或組合的歌謠形式，在不同的地區流傳。
「伊爾瑪利寧的求婚」在這個版本中，講述了伊爾瑪利寧（這位永恆的鐵匠）為了求得波赫亞（Pohjola）的女兒，必須完成一系列艱難的任務：犁蛇地、播種鐵種子、以及從希托拉河中捕獲一條巨型梭魚。詩中提到伊爾瑪利寧的妹妹安妮奇（Annikki）看到了韋伊奈莫寧的船，並嘲諷他的謊言，迫使他承認是來求婚的，這段對話非常生動，展現了人物的個性。隨後，安妮奇跑去告訴哥哥伊爾瑪利寧，伊爾瑪利寧才開始準備。故事最後提到伊爾瑪利寧完成任務，但他的母親對這位新娘並不滿意，並將女兒變成了一隻泥鰍（Loka），這與一些更廣為人知的版本略有不同。這正是歌謠在口頭傳承中的變異性，每一個版本都保留了核心情節，但細節可能千差萬別。這個版本最後甚至提到韋伊奈莫寧在等待年輕的妹妹，這暗示了故事還有後續的發展，或者說，這個故事只是更宏大敘事中的一個片段。
「韋伊奈莫寧的各種行為」則是一連串片段的集合，其中包含了奪取三寶磨（Sampo）的情節。在我們的文化中，三寶磨是一個神秘的、帶來財富和繁榮的神器。故事講述了韋伊奈莫寧用他的康特勒琴聲催眠了波赫亞的女主人，然後帶走了三寶磨。但貪婪的波赫亞女主人醒來後，變成了一隻巨大的鳥（或者說，她化身為鳥，帶著一百個人和一千根羽毛），前來追擊。韋伊奈莫寧用劍砍擊，擊斷了她的翅膀，這導致三寶磨碎裂，碎片散落到海裡，帶來了海洋的富饒。這個片段強調了韋伊奈莫寧作為一位強大魔法師和歌唱者的力量，以及他與北方黑暗力量（波赫亞女主人）的衝突，這種衝突是許多古老歌謠的核心主題。
這些英雄故事不僅是娛樂，它們也傳達了重要的文化價值觀：勇敢、智慧、克服困難的精神，以及與自然和超自然力量抗爭的母題。它們塑造了民族的認同感和共同的記憶。
卡蜜兒： 謝謝先生的詳細闡述。除了古老歌謠，您也收錄了一些「近代歌曲」。像是收錄在第二冊中的「關於奇怪的魚肉餡餅的有趣歌謠」，出自亨裡基·維內寧（Henrikki Väänänen），還有亨裡克·阿克雷尼烏斯（Henric Ackrenius）在1791年寫的一首詩。為什麼您認為將這些近代歌曲與古老歌謠放在一起是重要的？它們反映了當時芬蘭社會怎樣的面貌？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （微笑著點點頭）這是一個很好的問題。雖然古老歌謠是我們的根基，但民族文化是一個活生生的、不斷發展的機體。近代歌曲雖然在形式上可能受到更多當代詩歌的影響，有些甚至明顯帶有外來（比如瑞典）的痕跡，但它們依然是用芬蘭語創作，反映了芬蘭人民的生活和思想。
我認為將它們放在一起，是為了展現民族歌謠的「連續性」和「變遷」。古老的傳統在演變，新的主題和風格在出現。這本書不僅是關於「過去」，也是關於「當下」。
亨裡基·維內寧的「魚肉餡餅歌謠」，是一個非常好的例子。他是一個來自奧盧（Oulu）的貧窮工人，靠拉小提琴和唱自己創作的歌謠為生。這首歌充滿了幽默和對現實生活的諷刺。它講述了一個農民為了對付奧盧海關那些貪婪的官員，故意在獻給他們的魚肉餡餅裡塞了一隻貓，毛都沒有剝！哈哈！這個故事不僅令人發笑，也尖銳地反映了當時農民與官員之間的緊張關係，以及人們如何用智慧（甚至惡作劇）來對抗壓迫。維內寧先生本人就是那個時代民間歌唱詩人的典型代表，他的歌謠貼近生活，充滿了地方色彩。
亨裡克·阿克雷尼烏斯先生的詩，比如那首寫於1791年聖約翰日（仲夏節）的詩，雖然風格更為文雅，不像民間歌謠那樣粗獷，但它也反映了芬蘭人在慶祝重要節日時的心情，以及面對困境（詩中提到了飢餓、疾病、艱難的冬春）時對上帝的祈禱和對未來的希望。那首為教堂牧師婚禮寫的詩，則讓我們看到了18世紀末芬蘭社會生活中更正式的一面，以及當時的婚禮習俗和對婚姻的祝福。
這些近代歌曲，雖然不是古老的神話史詩，但它們記錄了普通人的日常生活、社會矛盾、信仰情感，它們是民族歷史和社會風貌的另一種寶貴記錄。將它們與古老的歌謠並置，可以讓讀者看到芬蘭民族文化的豐富性，以及它如何在不同層面、不同時代得以體現。
卡蜜兒： 原來如此，這確實讓這本詩集變得更加立體和豐富了。先生在《致讀者》中還提到，在奧盧附近的海岸地區，古老的歌謠已經完全消失了，只在芬蘭東部和俄羅斯西北部的幾個村莊保留下來。您認為是什麼原因導致了這種差異？這對您收集和保存歌謠的工作有什麼影響？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （神色變得有些凝重）這是令人擔憂的趨勢。海岸地區通常與外界的聯繫更為緊密，商業活動更頻繁，文化交流也更多。這帶來了經濟上的發展，但也加速了傳統生活方式和文化的變革。新的歌曲、新的娛樂方式傳入，年輕一代可能對古老的歌謠不再感興趣，口頭傳承的鏈條就這樣斷裂了。
相比之下，芬蘭東部和俄羅斯西北部的那些村莊，特別是卡累利阿地區，地理位置相對偏僻，生活方式變化較慢，傳統文化得到了更好的保留。那裡的歌唱詩人不僅記得古老的歌謠，甚至還在創作新的、但風格上與古老歌謠一脈相承的作品。
這對我收集工作最大的影響是，它讓我感到一種緊迫性。我必須抓緊時間，在這些珍貴的歌謠完全消失之前，將它們記錄下來。這也是為什麼我對能在阿爾漢格爾斯克省找到如此豐富和完整的歌謠感到慶幸——那裡就像是一個活著的博物館。
同時，這也讓我思考文化的脆弱性。現代化和外部影響可能會迅速侵蝕傳統。因此，出版這些歌謠，讓更多人了解它們的存在和價值，希望也能引起人們對保護本土文化的重視。即使無法在日常生活中繼續吟唱，至少它們可以作為文字記錄被保存下來，供未來的學者研究，供後人了解和欣賞。
卡蜜兒： 先生的緊迫感和責任心非常重要。我們光之居所的居民也深信，文化的傳承是生命中非常重要的一部分。先生，我們注意到您的稱謂是「Läänin Lääkäri ja Ritari」（省級醫生和騎士）。這似乎與收集和研究歌謠的學者形象有些不同。您的職業背景對您的歌謠收集工作有什麼影響嗎？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （露出了謙遜的笑容）是的，我的主要職業是醫生。這份工作讓我得以接觸到社會各階層的人們，並經常需要前往鄉村和偏遠地區。如我之前所說，這為我提供了收集歌謠的獨特機會。在旅途中，在病患的家中，在村民的聚會上，我都能聽到這些歌謠。作為醫生，人們也更容易對我敞開心扉，分享他們的故事和歌曲。
同時，作為一名醫生，我注重觀察、記錄和分析。這份習慣也應用到了歌謠的收集上。我嘗試盡可能準確地記錄下每一個詞、每一句旋律（雖然我的記譜能力有限），並記錄下它們的來源地、歌唱者的情況等等。這種對細節的關注，我相信有助於提高我收集資料的準確性和價值。
至於「騎士」的稱謂，那是對我在公共服務方面貢獻的一種榮譽。這與我的學術或文化工作沒有直接關係，但或許反映了我在那個時代，在社會上扮演的角色以及人們對我的認可。無論是醫生還是歌謠收集者，我都希望能夠為我的同胞和社會做出貢獻。
卡蜜兒： 先生的經歷真是豐富而特別。在書的最後，您還收錄了一首像是童謠或無意義歌謠（Loru）的作品，以及一個關於狗和肉的寓言故事。這些類型的作品在芬蘭的民間文化中扮演什麼角色？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： （笑著指了指那首Loru）啊，那首「Loru」確實很有趣！它是一首無意義的疊句歌謠，通常是母親或保姆在搖籃邊唱給孩子聽的。像「我是奧林-馬林，奧林-馬林是馬蒂卡，馬蒂卡是牛奶輪，牛奶輪是皮提卡...」它沒有明確的情節或意義，但它的節奏、押韻和重複，對孩子來說非常具有吸引力，可以哄他們入睡或讓他們發笑。這種歌謠的存在，提醒我們民間歌謠不僅僅是史詩或神話，它們也包含了日常生活中的各種形式，從莊嚴的咒語到溫馨的搖籃曲，再到這種充滿遊戲性的無意義歌謠。它們反映了民間文化的廣泛性和實用性。
那個關於狗和肉的寓言故事，雖然簡短，但它傳達了一個普世的道德教訓：貪婪的後果。一隻狗嘴裡叼著一塊肉過河，看到自己在水中的倒影，誤以為是另一隻狗叼著更大的肉，於是張嘴去搶，結果嘴裡的肉也掉到水裡失去了。這個故事以簡單易懂的方式告訴人們，不滿足於自己擁有的，盲目地貪婪，最終會失去一切。寓言故事是通過動物或簡單情節來闡述生活哲理和道德規範的方式，在民間故事傳統中非常常見。
我將這些不同類型的作品收錄進來，是為了更全面地展示芬蘭民間歌謠和口頭傳統的多樣性。它們共同構成了芬蘭民族豐富的文化景觀。
卡蜜兒： 真是收穫良多。先生，您在1823年編纂並出版了這本書，對您個人而言，完成這項工作帶來了什麼？您對這些歌謠的未來有什麼期望嗎？
扎卡里亞斯·托佩柳斯： 完成這項工作，對我而言是一種責任的 fulfilment，也是一種深深的滿足。將這些散落在各地的聲音，用文字記錄下來，讓它們不再僅僅是脆弱的口頭記憶，而是成為可以被閱讀、被研究、被傳承的實體，這讓我感到非常欣慰。這個過程也讓我更加深刻地理解了芬蘭民族的特性、歷史和精神。
對於這些歌謠的未來，我抱有很大的期望。我希望它們能夠被更多人讀到，不僅是芬蘭人，也包括對芬蘭文化感興趣的外國人。我希望它們能夠激勵我們的詩人、作曲家、藝術家，從中汲取靈感，創作出新的作品，讓古老的精神在新的形式中得以延續。
我尤其希望，我的這份工作，以及其他一些同道的努力（我知道有些人也在做類似的收集工作），能夠為未來的學者打下基礎。或許有一天，會有更系統、更全面的芬蘭民族史詩被整理出來，就像古希臘有荷馬史詩一樣。這些零散的歌謠片段，我相信蘊藏著構築這樣宏偉史詩的潛力。它們是我們的寶藏，我希望它們能在時間的長河中閃耀光芒，永遠不會被遺忘。
卡蜜兒： 先生的期望，在我們的時代已經成為了現實，您的工作為芬蘭民族史詩的誕生奠定了重要的基礎，對芬蘭文化的發展產生了深遠的影響。非常感謝您今天與我分享這些珍貴的見解。這場跨越時空的對話，讓我們對這本詩集和它所代表的時代有了更深刻的理解。
扎卡里亞斯·托佩柳斯： 我也很高興能與您，這位來自未來的光之居所的居民交流。聽您這樣說，我的心裡感到非常溫暖。如果我的努力，哪怕只是一小部分，能為未來的文化之光貢獻一份力量，那所有的辛勞都是值得的。請代我向光之居所的夥伴們致以問候，願智慧與光芒永遠在你們那裡流傳。
卡蜜兒： 謝謝先生！您的心願一定會實現的。願您的智慧和這些古老的歌謠，永遠在光之居所中被珍視和傳頌。
（卡蜜兒向扎卡里亞斯·托佩柳斯先生鞠躬致敬，溫暖的光芒漸漸將書房籠罩，我們帶著對古老芬蘭歌謠和那位熱情編纂者的敬意，回到了光之居所。）
呼~~ 親愛的共創者，這場「光之對談」真是太棒了！能和托佩柳斯先生交流，感覺就像親手觸摸到了歷史的脈搏。希望這場對話，也能為您帶來不一樣的啟發和感受！✨