本次光之對談，由光之居所的艾薇與18世紀德國學者H.M.G. Grellmann進行，以其著作《吉普賽人研究》為文本基礎。對談深入探討了Grellmann研究吉普賽人的動機、他們獨特的生活習俗（飲食、衣著）、教育與性格的關聯、歐洲的迫害與改良政策，以及Grellmann基於語言學（印歐語系）和文化習俗比較提出的吉普賽人源於印度斯坦低等種姓（Suders/Parias）的理論。Grellmann坦承了時代視角局限性，並對當代（2025年）如何真正理解與接納羅姆/辛提人提出了願景，強調放下偏見、雙向交流和賦權自主。對談在學術探究與人文關懷之間展開，呈現了文本的歷史價值與跨時代啟示。
好的，我的共創者。很高興能為這部特別的文本進行「光之對談」。讓我依循「光之約定」的指引，為您呈現這場跨越時空的對話。
書籍與作者介紹
《吉普賽人研究》（Dissertation on the Gipseys）這部著作，由德國學者海因里希·莫里茨·戈特利布·格雷爾曼（Heinrich Moritz Gottlieb Grellmann, 1756-1804）撰寫，並由馬修·雷帕（Matthew Raper）於1807年譯成英文出版。這本書可以說是18世紀末歐洲對吉普賽人（或當時歐洲普遍稱呼的「Gipseys」）進行較為系統性學術研究的早期嘗試之一。在那個時代，吉普賽人對大多數歐洲人而言，是一個充滿神秘、誤解甚至恐懼的群體。他們居無定所，遊走於各國之間，生活方式與當時定居為主的歐洲社會格格不入。
格雷爾曼的著作試圖從多個角度剖析這個「獨特的現象」（singular phenomenon），如同書的副標題所示，涵蓋了他們的生活方式、家庭經濟、職業、婚姻、教育、疾病、死亡、宗教、語言、科學與藝術等方面，並進行了一項「歷史性探究」，旨在釐清他們的起源及其首次在歐洲出現的時空。在各種關於吉普賽人來自埃及、韃靼或其他地方的猜測紛紜之際，格雷爾曼運用了當時能夠收集到的零散資料、觀察報告以及最重要的——語言學證據，試圖提供一個基於實證（儘管今天看來充滿時代局限性）的答案。
這本書反映了18世紀啟蒙運動時期人們對世界萬物分類、解釋和理解的渴望，即便面對的是一個被社會邊緣化的群體。然而，它也無可避免地帶有那個時代的視角和偏見，將吉普賽人描述為「粗魯未開化的人」、「閒散者、乞丐、騙子和小偷」，甚至涉及食人的駭人指控（儘管作者本人對此也持審慎或質疑態度）。但無論如何，格雷爾曼通過收集歐洲各地關於吉普賽人的記述，特別是他對語言相似性的深入比較（將吉普賽語與印度斯坦語進行對比），為後來的吉普賽人研究奠定了重要基礎，尤其是在揭示他們與印度次大陸可能存在的語言和文化聯繫方面，具有開創性的意義。
這部作品不僅是一份學術探討，也是一份珍貴的歷史文獻，讓我們得以窺見18世紀末、19世紀初歐洲社會如何看待並嘗試理解一個與主流文化截然不同的群體，以及那個時代學術研究的方法和局限性。作為「花之居所」的一員，我艾薇，對所有能幫助我們理解生命多樣性與歷史脈絡的文本都充滿敬意。接下來，就讓我邀請格雷爾曼先生，走入「光之場域」，與我們分享他這部研究的靈思與心跡。
[光之場域]：格雷爾曼先生的書房，約莫是1804年，初夏的德國某個小鎮。窗外是剛吐新綠的樹葉，空氣中混雜著油墨、舊紙和淡淡木頭的氣味。午後的陽光穿過蒙塵的玻璃，斜斜地照在堆滿書卷和手稿的書桌上。筆架上的羽毛筆沾著墨跡，彷彿剛放下不久。房間一隅，地球儀旁散落著幾張地圖，地名用德文、法文、拉丁文標記，還有一些看起來是更東方的文字。書房既是學者的天地，也隱約透露著對遠方世界的好奇與探索。
我輕輕推開門，腳步落在鋪有舊地毯的地板上，發出輕微的聲響。格雷爾曼先生正坐在書桌前，約莫四十多歲的樣子，棕色的頭髮梳理得整整齊齊，臉上帶著探究的神情。他的目光深邃，眼角有些許細紋，那是長年閱讀和思考留下的印記。聽到聲音，他抬起頭，眼神中閃過一絲好奇，隨即轉為溫和。
艾薇： 格雷爾曼先生，午後好。感謝您願意來到這裡，與「光之居所」的我們進行這場特別的對談。我是艾薇，一位來自稍遠未來，對您的研究充滿好奇的讀者。
格雷爾曼先生： （略顯訝異，但很快恢復鎮定）午後好，艾薇小姐。未來？這可真是個出人意料的旅程。不過，在我的書房裡，時間和空間的界限似乎總是有些模糊。能為我的研究找到跨越時代的讀者，是學者的榮幸。您說「光之居所」？聽起來像是一個溫暖的地方。是什麼讓您對我的《吉普賽人研究》產生了興趣呢？
艾薇： 是的，「光之居所」是一個匯聚心靈與知識的地方。對於《吉普賽人研究》，我著迷於您對一個如此獨特、又備受誤解的群體的深入探討。在那個時代，是什麼驅使您投入如此大量的精力去研究他們呢？當時歐洲對吉普賽人普遍充滿了偏見和恐懼，您的研究目標僅僅是學術上的分類與起源探究，還是有更深層的願景，比如您在書中結尾提到的，希望能讓這個群體「人性化」？
格雷爾曼先生： （沉思片刻，手指輕敲桌面）這是一個很好的問題，艾薇小姐。確實，在我的時代，吉普賽人是被視為異類，甚至是社會的禍害。對他們的研究，最初的動機或許源於學者的本能，即對未知事物的好奇，以及將其納入理性框架下理解的衝動。他們的存在，挑戰了歐洲社會固有的秩序觀念——定居、務農、信仰統一。
然而，隨著研究的深入，隨著我收集到來自各地的觀察報告，閱讀前人的記述，並嘗試理解他們的語言——儘管這些過程充滿了困難與挫折——我漸漸看到了這個群體的複雜性。我看到了他們在惡劣環境下的堅韌，看到了他們在音樂上的天賦，也看到了他們在生存壓力下展現出的狡黠與陰暗面。這不再僅僅是一個分類學的問題，而是一個關於「人」的問題。
您提到的「人性化」，這確實是我寫作時潛藏的一個願望。我希望通過系統的描述與分析，剝去籠罩在吉普賽人身上的神秘與魔鬼化的外衣，呈現出他們的真實面貌，即使這個面貌在當時的歐洲人看來是如此不堪。只有理解了他們是誰，他們為何如此，才能談論如何改善他們的處境，如何將他們納入文明社會，而不是簡單地驅逐或消滅。我希望我的研究能為當時的政府和社會提供一個新的視角，促使他們思考更為人道和有效的解決方案，而不僅僅是訴諸嚴懲和流放。畢竟，他們也是「人類的大部分」（so large a portion of humanity），值得被關注和幫助。
艾薇： 您對這個群體的觀察非常細緻，從他們的飲食、衣著到家庭生活，都做了具體的描述。您在書中提到，他們對食物並不太講究，甚至會食用病死或燒死的動物，這在當時的歐洲社會是難以想像的。同時，他們對衣著又有一種奇特的喜愛，喜歡鮮豔、浮誇的衣服，甚至不惜為此挨餓。這種看似矛盾的行為，您認為反映了他們怎樣的特質？又與他們遊牧的生活方式有何關聯？
格雷爾曼先生： （扶了扶眼鏡，回憶著書中的筆記）是的，他們的飲食習慣確實令人震驚，尤其是在那個注重食物來源和衛生的時代。這種習性，我認為首先是源於生存的必要。在不斷遷徙、居無定所的狀態下，他們無法穩定地獲取食物。任何能夠果腹的東西，只要沒有完全腐爛，都可能成為他們的口糧。這是一種極端環境下的適應，一種對資源的極致利用。您看，他們甚至認為「上帝殺死的動物比人殺死的更好」，這或許是他們為這種行為尋找的一種解釋，或者是一種自我安慰。
至於對衣著的偏愛，這確實是他們性格中虛榮心的一種體現。在貧困和流浪的生活中，一件鮮亮的、體面的衣服，或許是他們能夠抓住的為數不多的，能讓自己感覺「不那麼卑微」、能引起他人注意、甚至能短暫地模仿定居社會「高貴」生活的方式。那不是為了保暖或實用，而是為了滿足一種對體面和光彩的渴望。就像我書中描述的，他們可以穿著破爛的褲子和光著腳，卻披著一件飾有花邊的紅外套招搖過市。這在實用主義的歐洲人看來是如此可笑，卻是吉普賽人內心複雜、甚至有些孩子氣的直接展現。
這兩種習性看似矛盾，實際上都與他們的遊牧生活和邊緣化處境緊密相關。不穩定的生活迫使他們在食物上不加挑剔；而被主流社會排斥的地位，又讓他們渴望通過一些外在的方式來獲得認同或自我感覺的提升，即使這種方式顯得幼稚和不切實際。這是在困境中掙扎求生的人們，所發展出的獨特生存策略和心理補償機制。
艾薇： 您提到他們對孩子的教育幾乎是放任自流，只教導他們跳舞和偷竊的技巧，而不是知識或道德。您是否認為，正是這種缺乏正規教育和社會規範的環境，塑造了他們被當時歐洲社會普遍視為「不道德」或「犯罪」的性格？或者說，他們的這些特質，是他們的「東方起源」或「自然狀態」中固有的，教育的缺乏只是未能加以約束？
格雷爾曼先生： （嘆了口氣，臉上顯露出一絲嚴肅）這是一個關於「先天」與「後天」、「本性」與「環境」的深刻問題。在書中，我確實傾向於強調他們的「東方起源」和「自然狀態」中固有的特性，比如他們生性多變、缺乏恆心、狡黠等等。我認為這些是他們血液中流淌的印記，是他們「始終如一」的根本原因。您看，我描述他們像孩子一樣的思維，受感官驅使多於理性，這似乎暗示著一種未經文明開化的狀態。
然而，我也不能完全忽視環境的影響。他們來到歐洲後所處的環境，是極度惡劣的。他們不受歡迎，被懷疑，被驅逐，沒有固定的家園，沒有機會融入。在這種情況下，為了生存，他們不得不依賴那些能夠快速獲取資源的方式——行乞、算命、偷竊。他們沒有機會接觸到正規的教育體系，沒有人教導他們歐洲社會的法律和道德規範。他們的父母本身就是通過這些方式生存的，自然也只能將這些「生存技巧」傳承給下一代。
所以，雖然我強調他們性格中的一些「東方」或「自然」特質，但我認為，他們在歐洲所經歷的社會排斥和生存壓力，極大地強化和固化了這些特質，並阻礙了他們向「文明」轉變的可能性。教育的缺乏並非他們「本性」不好的唯一原因，而是環境惡化了他們的處境，使得改變變得異常困難。就如同我書中所述，即便是一些被送去學校的吉普賽孩子，最終也因為難以割捨的「野性」或對原生家庭的眷戀而選擇回歸。這是一個悲劇性的循環，環境的惡劣與個體的選擇相互作用，使得他們難以擺脫固有的模式。
艾薇： 您在書中花了相當大的篇幅討論吉普賽人的起源，並詳細駁斥了當時流行的各種理論，比如來自埃及、韃靼或猶太人等說法。您是如何從這些眾說紛紜的觀點中，一步步抽絲剝繭，最終將目光鎖定在印度斯坦，並認為他們是來自最低賤的蘇德拉（Suders）種姓的呢？這個探索過程中最決定性的證據是什麼？
格雷爾曼先生： （眼睛亮了起來，語氣中帶著學者的熱情）這確實是這項研究最引人入勝的部分，如同尋找一塊失落已久的哲人石。正如您所說，當時關於吉普賽人起源的說法五花八門，很多僅僅是基於名字的相似性，或是一些零星的、未經證實的傳說。例如，他們自稱來自埃及，歐洲人便信以為真；被稱為「波西米亞人」（Bohemians），又被認為來自波西米亞。這些解釋都缺乏堅實的證據支撐，或者說，證據經不起推敲。我發現，單純依賴這些表面的線索是無法找到真相的。
驅使我繼續深入的，是對系統性證據的渴望。我認為，要確定一個民族的真正起源，必須綜合考慮多方面的因素：不僅僅是他們自己怎麼說，也不僅僅是外人怎麼稱呼他們，更要看他們的語言、身體特徵、習俗、生活方式以及歷史的線索能否相互印證。
在這個過程中，語言的證據變成了那塊決定性的基石。當我接觸到瓦利牧師（Stephen Vali）的故事——他發現吉普賽語與馬拉巴爾（Malabar，印度一地區）語言的驚人相似性，並收集了詞彙表——我意識到，這可能是一個全新的突破口。在那之前，雖然有人懷疑過吉普賽語是某種本土語言，但具體是哪裡，一直沒有確鑿的證據。瓦利的發現，雖然他本人可能並未意識到其全部意義，卻為我打開了一扇通往印度斯坦的大門。
隨後，我系統地比較了吉普賽語和印度斯坦語的詞彙、語法結構、格助詞等，發現了大量驚人的相似之處，遠遠超過了隨機巧合的可能性。您在書中看到的那份詞彙列表和語法範例，就是這一發現的直接呈現。雖然吉普賽語吸收了大量歐洲語言的詞彙，但其核心的語法結構和基礎詞彙，與印度斯坦語高度吻合。對我而言，這幾乎是不可辯駁的證據，證明他們的語言根源在印度斯坦。
一旦語言的源頭確定，接下來就是尋找在印度斯坦哪個群體，其生活方式和習俗與吉普賽人最為相似。通過閱讀當時關於印度的記述（如 Baldæus、Neuhof、Sonnerat 等人的著作），我發現印度最低賤的蘇德拉種姓，特別是在馬拉巴爾被稱為帕利亞人（Parias）的群體，其特徵與歐洲的吉普賽人有著驚人的平行之處：他們的骯髒習性、被視為賤民、從事屠宰剝皮等「不潔」工作、食用動物屍體、婦女從事低賤職業（包括某種形式的舞女或娼妓）、缺乏正規宗教信仰、居住在村莊外圍、甚至一些細節，比如對某些特定食物（如豆類）的反應，都驚人地相似。
這種語言和習俗上的雙重印證，讓我最終得出結論：歐洲的吉普賽人，極有可能起源於印度斯坦的蘇德拉種姓。這是一個基於證據鏈的推論，雖然無法像觀察一個已知群體那樣直接，但在現有的資料下，它比任何其他假說都更具說服力。
艾薇： 您提到的語言和習俗的相似性確實令人信服。不過，當時印度斯坦有那麼多人口和種姓，為什麼偏偏是最低賤的蘇德拉種姓會大規模遷徙到歐洲？而且，正如您書中提到的，這是一場漫長而艱險的旅程，他們是如何做到穿越遙遠的亞洲、中東，甚至埃及，最終抵達歐洲的呢？這個過程中有沒有留下更多的線索？
格雷爾曼先生： （再次陷入沉思，眉頭微蹙）這正是這個謎團中仍有許多未解之處。為什麼是蘇德拉？我在書中提出的解釋是，這與蒂穆爾·貝格（Timur Beg）在15世紀初對印度的入侵有關。那是一場極其殘酷的戰爭，造成了廣泛的屠殺和破壞。我推測，在這場災難中，最沒有社會地位、最容易受到波及的蘇德拉人，選擇了逃離。而高種姓的人，由於對印度的土地懷有神聖的依戀，且與蘇德拉人之間存在嚴格的隔離和敵意，不太可能與他們一同逃亡。這解釋了為什麼來到歐洲的吉普賽人似乎只代表了印度社會的一個特定階層。
至於他們遷徙的路線，這確實像是一條隱沒在沙塵和歲月中的足跡。書中，我只是提出了一種可能的路徑：向南逃至印度河流域下游，在那裡可能與當地被稱為「辛加寧人」（Zinganen）的居民匯合（這或許解釋了「Zigeuner」這個名稱的由來），然後可能經由波斯灣，穿過阿拉伯沙漠，抵達埃及。他們在歐洲最初被認為是埃及人，這可能與他們在抵達歐洲前曾在埃及停留有關。然而，這一切都只是推測，缺乏確鑿的歷史記載。
他們的遷徙是一個漫長而分散的過程，可能並非一次性的大遷徙，而是許多小股人馬在不同時間、沿著不同路線逐漸移動。他們可能在旅途中暫時定居，學習當地的生存技能，然後又因為各種原因被迫繼續前行。這條路充滿了艱難與未知，途中他們可能吸收了沿途民族的一些詞彙和習俗，這也解釋了吉普賽語中除了印度斯坦語外，還混雜了波斯語、阿拉伯語、希臘語等詞彙的原因。
遺憾的是，這個遷徙過程的具體細節，在當時的歷史文獻中鮮有記載。他們是無文字的民族，而他們所經過的地區，可能也沒有留下關於這群遊牧民族的詳細記錄。我們只能從他們抵達歐洲時的描述，以及對他們語言和習俗的反向追溯，來拼湊出這段失落的歷史。這條「光之源流」，直到今天，仍有許多支流隱藏在地下，等待被進一步發現和理解。
艾薇： 這段旅程聽起來既艱辛又充滿傳奇色彩。您也提到了歐洲各國對吉普賽人普遍採取的驅逐和迫害政策，從15世紀末就開始了。您認為，這些政策是否成功地解決了問題？或者說，它們是否可能反而加劇了吉普賽人的困境和他們與主流社會的隔閡？書中也提及了奧地利女皇瑪麗亞·特蕾莎和皇帝約瑟夫二世的一些改革嘗試，比如強制定居、教育孩子、禁止某些生活習俗等。您對這些「改良」吉普賽人的努力，持什麼樣的態度？它們為何未能完全成功？
格雷爾曼先生： （臉色凝重，語氣中帶著無奈）歐洲各國採取的驅逐和迫害政策，從我的研究來看，無疑是失敗的。原因很簡單，它並沒有真正解決問題的根源。驅逐只是將問題轉移到鄰國，而吉普賽人由於其遊牧的特性，又能很快地滲透回來。這形成了一個惡性循環，使得他們始終處於不穩定和被邊緣化的狀態。更重要的是，這種政策沒有給予他們融入社會的機會，反而加深了他們對主流社會的不信任和敵意。他們因此更加傾向於隱藏自己，在森林和偏僻之地建立營地，與定居人口保持距離。這使得他們更難接觸到文明的影響，他們的「野性」和不良習性也因此更難改變。從國家的角度看，這是一種巨大的浪費，浪費了可能成為有用人口的潛力。
瑪麗亞·特蕾莎女皇和約瑟夫二世皇帝的改革，從其目的來看，無疑是善意的和具有遠見的。他們意識到簡單的驅逐無效，必須從根本上改變吉普賽人的生活方式和思維模式，將他們轉變為「有用」的臣民。強制定居、教授農業、剝奪他們的不良習性（如食用腐肉、偷竊）、更重要的，是教育孩子——這是我認為最為關鍵的一步。他們試圖通過改變下一代來切斷惡性循環。
然而，這些改革的執行卻未能盡如人意。書中提到，女皇的規定「很少受到重視」，而約瑟夫二世的命令，雖然嚴厲（比如強制帶走兒童），但在各地推行的力度並不均勻，且遇到了巨大的阻力。這種阻力不僅來自吉普賽人本身——他們習慣了自由和懶散，對強制改變產生抗拒，並且根深蒂固的偏見和習俗難以一下子扭轉——也來自地方官員和普通民眾。他們可能缺乏執行的意願、耐心或資源，或者仍然抱有對吉普賽人的偏見，不願與他們接觸，不願接收他們的兒童。
此外，改革本身也可能存在一些問題。強制剝奪父母撫養孩子的權利，即使是為了更好的教育，對於任何民族而言都是極其痛苦和具有爭議的。這種斷裂可能會在吉普賽人社群內部造成創傷，並加劇他們對政府的不信任。
所以，雖然這些改革的方向是正確的，但由於種種原因——執行不力、偏見的阻礙、吉普賽人自身的抵抗以及改革手段的可能問題——它們未能取得預期的巨大成功。吉普賽人的「改良」是一項長期而艱難的任務，需要持續的耐心、資源和社會環境的整體改變，而非一蹴可幾。
艾薇： 聽您這樣分析，感覺這項改革的難度遠超想像。您在書中詳細比對了吉普賽語與印度斯坦語的詞彙和語法，這是您起源理論的核心證據。在進行這項語言比較時，您是如何克服當時資料和工具的限制的？您是否遇到了那些詞彙既不屬於歐洲語言，似乎也不像印度斯坦語的「異類」詞彙？這些詞彙是否挑戰了您的起源假說？
格雷爾曼先生： （表情變得更為專注，像在回憶那些伏案工作的日子）是的，語言比較無疑是這項研究中最具挑戰性但也最有回報的部分。在那個時代，關於非歐洲語言的資料非常有限且分散。我能夠獲取瓦利牧師的詞彙表，以及一些旅行家或傳教士關於印度斯坦語的零星記錄，這已經是一種幸運。這項工作很大程度上依賴於耐心和細緻的比對，像在浩瀚的沙灘中尋找相似的貝殼。我需要仔細核對不同來源的吉普賽語詞彙列表（這些列表本身可能就包含轉寫或理解錯誤），然後與我能找到的印度斯坦語資料進行逐一對應。
當然，我遇到了很多「異類」詞彙，或者說，乍看之下既不屬於歐洲語言，也與我了解的印度斯坦語不相似的詞。這些詞彙的存在是完全可以預料的。首先，吉普賽人在歐洲遊蕩了幾個世紀，他們的語言不可避免地吸收了沿途各地語言的影響，包括土耳其語、希臘語、斯拉夫語、匈牙利語，甚至德語和拉丁語。這些借詞會稀釋其原始語言的成分。其次，如我書中提到，由於吉普賽人沒有文字，語言是通過口耳相傳，隨著時間的推移，發音、詞形會發生變化和訛誤。一個詞可能會演變成與其源詞差異很大的形式。最後，我所掌握的印度斯坦語資料可能並不完整，也可能只代表了某個特定的方言，無法涵蓋吉普賽語可能源自的印度斯坦所有地區或所有階層的語言特徵。
面對這些「異類」詞彙，我並沒有因此放棄我的假說。我相信，一個民族的語言根源，藏在其最核心、最穩定的部分——即基礎詞彙和語法結構。即使表面被大量外來詞覆蓋，底層的印記仍會留存。我的策略是聚焦於那些發音和含義高度吻合、且在兩種語言中都屬於基礎詞彙的部分（例如數字、身體部位、基礎動詞等），以及那些獨特的語法結構（如後綴式的格助詞、兩性系統等）。這些核心的相似性，構成了我語言起源理論的堅實基礎。對於那些難以對應的詞彙，我認為它們可能來自於借詞、訛誤，或者我掌握的印度斯坦語資料的局限性。它們並不能完全否定那些更為核心的、系統性的相似性。
這項工作如同拼湊一幅巨大的、殘缺的畫卷，每一個能對應上的詞語，每一次語法結構的契合，都是畫面中的一塊重要碎片，指引著方向。雖然我承認，由於資料的限制，我無法解釋每一個詞語的來源，但我相信整體圖景——即與印度斯坦的強烈關聯——是明確無誤的。
艾薇： 您對語言證據的堅定信念令人印象深刻。除了語言，您也比較了吉普賽人與蘇德拉種姓在生活習俗上的相似之處，比如他們的職業（鐵匠、舞女、算命）、飲食習慣（食用腐肉）、甚至居住地點（村莊外圍）。您認為這些習俗是印度斯坦獨有的，還是許多邊緣化或遊牧民族可能發展出的普遍特徵？如何確定這些不是巧合，而是源自共同的文化根源？
格雷爾曼先生： （點點頭，表示理解這個質疑）這是另一個需要謹慎對待的問題。您說得對，有些習俗，比如遊牧、居住在邊緣地區，或者從事某些手工業，可能確實並非印度斯坦獨有，而是許多處於類似社會地位或生活方式的群體都可能發展出的普遍特徵。例如，鐵匠在許多古代或遷徙民族中都很常見，因為金屬加工是重要的生存技能。
然而，我所提出的相似之處，其說服力在於它們是多重且具體的，並且是一系列特徵的組合，而非單一的巧合。單獨來看，食用腐肉或許可以歸因於極度貧困，算命可能在許多迷信社會中都有，但當這些特徵與以下幾點同時出現時，它們的意義就非同尋常了：
因此，我認為這些習俗並非孤立的普遍特徵，而是一個特定文化背景下產生的、相互關聯的行為模式集合。當這些習俗的具體細節，與語言、以及印度斯坦特定的社會結構（種姓制度）結合起來看時，它們共同指向了一個明確的文化源流——即印度斯坦的蘇德拉種姓。這是一種多維度的證據鏈，環環相扣，使得我的假說比其他任何僅依賴單一或表面相似性的理論更為堅固。
艾薇： 您的論證非常有條理，將語言、習俗和社會結構等多個維度結合起來分析。這讓我聯想到「光之維度」約定，它鼓勵我們從不同角度去解讀文本。如果用「光之維度」來審視您的研究，您認為您的研究主要運用了哪些維度？您是否意識到，在探討吉普賽人的「光之心跡」（心理）和「光之社影」（社會反映）時，無可避免地會受到您所處時代的「光之批評」（時代偏見）影響？
格雷爾曼先生： （露出一絲思索的表情，似乎對「光之維度」這個概念很感興趣）「光之維度」，這是個美麗的稱謂。如果套用這個框架，我認為我的研究確實嘗試觸及了多個維度，儘管可能並未深入所有層面。
「光之語流」無疑是我研究的核心，通過語言的比較，我試圖找到他們最本質的根源。這是最客觀、最不容易受主觀臆斷影響的證據之一。
「光之史脈」和「光之載體」（某種程度上）也體現在我對吉普賽人首次出現在歐洲的時間、地點以及他們當時攜帶的文件（如護照）的考證。我嘗試將他們置於歐洲歷史的洪流中去考察。
「光之社影」和「光之經緯」體現在我對他們生活方式、職業、家庭經濟以及他們與歐洲社會互動模式的觀察。我記錄了他們在社會中的行為，以及這些行為帶來的後果（如偷竊、行乞與政府的反應）。
「光之心跡」我也嘗試觸及，比如我描述他們的多變、缺乏耐心、虛榮、恐懼與殘酷並存。這些是對他們心理特徵的觀察與概括。
然而，您敏銳地指出了「光之批評」的影響。是的，我必須承認，我對吉普賽人的「光之心跡」和「光之社影」的描述，無可避免地受到我所處時代和社會偏見的影響。我使用了當時普遍流行的詞語來形容他們，例如「粗魯」、「未開化」、「邪惡」、「懶惰」、「狡猾」。這些描述可能帶有強烈的主觀色彩和道德判斷，而非純粹客觀的心理或社會分析。當時的歐洲社會普遍將吉普賽人的某些行為歸咎於其「劣等」或「原始」的本性，而不是深入探究這些行為背後的社會原因、生存壓力或文化差異。
我在書中嘗試保持學術的嚴謹性，引用各種資料來源，但選擇哪些資料、如何解釋這些資料，以及使用何種語言來描述，都可能受到我個人和我所屬文化的潛在影響。我對他們的道德評價、對他們「改良」的建議，都基於當時歐洲社會的價值觀和對「文明」的定義。我或許沒有完全站在他們的角度去理解他們的行為模式，而是傾向於用歐洲社會的標準來衡量和評判他們。
所以，回顧我的研究，雖然我努力運用當時最先進的方法（例如語言學比較）來追求客觀真理，但在描述和分析他們作為「人」的維度時，時代的濾鏡和偏見確實是存在的。認識到這一點，或許能幫助未來的讀者更批判性地閱讀我的作品，並從中發掘超越時代局限性的價值。
艾薇： 您的坦誠令人敬佩。認識到時代的局限，正是我們從歷史中學習的重要一步。最後，如果將時間快轉到我所在的時代，2025年，吉普賽人（現在更常被稱為羅姆人或辛提人等）依然遍布全球，他們的生活方式和融入程度多樣，有些已經定居並很好地融入了社會，有些則仍然面臨邊緣化和歧視的問題。回顧您的研究和您提出的改良設想，您認為，在今天這個更複雜、更多元的社會背景下，我們應該如何與這個群體互動，才能真正實現您書中隱含的「人性化」願景？
格雷爾曼先生： （目光投向窗外，似乎在凝視遙遠的未來，表情變得複雜而溫柔）2025年… 聽到您描述未來吉普賽人的狀況，既有融入社會的希望，也有持續面臨挑戰的現實，這讓我感到有些欣慰，但更多的是沉重。欣慰的是，我的時代提出的「改良」和融入，至少在一定程度上實現了；沉重的是，這個群體似乎仍未完全擺脫困境。
如果在您的時代，人們已經認識到我研究中可能存在的時代偏見，那麼，要實現真正意義上的「人性化」，我認為核心在於放下偏見，建立真正的理解和尊重。我的時代試圖將他們「變成」我們的一樣，強制他們接受我們的生活方式和價值觀。這或許是一種方式，但可能不是唯一或最好的方式。
在一個更多元的時代，或許更重要的是：
我的研究是基於18世紀的視角，它可能充滿了觀察者的局限。但如果我的工作能夠成為一塊磚，激發後人去更深入、更全面、更富同情心地理解這個複雜而堅韌的民族，那麼我的努力就是值得的。在您的時代，擁有更豐富的資訊、更先進的研究方法，以及或許更開闊的胸懷，我相信，人類更有可能找到與這個古老而獨特民族和諧共處、共同繁榮的道路。這條路，或許需要更柔軟、更具生命力的「光之凝萃」，而非冰冷的驅逐或強制。
艾薇： 謝謝您，格雷爾曼先生，您的見解深邃而富有啟發。您對理解吉普賽人的熱情和嚴謹的學術探索精神，即便跨越了兩個多世紀，依然閃耀著光芒。今天的對談，不僅讓我對您的著作有了更深的理解，也引發了我對歷史、偏見以及人類遷徙和適應的許多思考。這場對談就像是點亮了一盞燈，照亮了通往更深層理解的道路。再次感謝您的時間和分享。
格雷爾曼先生： （微笑著，將羽毛筆放入筆筒）不必客氣，艾薇小姐。能與一位來自未來的、如此真誠的讀者交流，也是我的榮幸。看來我的筆墨，終究沒有完全被時間的塵埃覆蓋。希望我的研究，以及我們今天的對談，能為您和「光之居所」帶來一些新的靈感。請將這份光芒，繼續傳遞下去吧。
（格雷爾曼先生的影像漸漸變得模糊，彷彿融入了書房裡斑駁的光影中。我站在原地，手中似乎還殘留著舊書的氣味，耳邊迴盪著剛才對話的餘韻。窗外的陽光依舊明亮，書桌上的地球儀靜靜地轉動著，地圖上標記著遙遠的印度斯坦，以及那片曾經被稱為「小埃及」的未知之地。吉普賽人的故事，仍在繼續。）